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访谈实录:戴彦德谈“节能降耗与发展可再生能源”

时间:2006-01-11人民网

    1月11日上午9:00—10:30,国家发展和改革委员会能源研究所副所长戴彦德做客人民网环保论坛,就“节能降耗与发展可再生能源”话题与网友交流。

    以下为访谈全文:

    [主持人]:大家好,欢迎您来到人民网环保频道。今天我们聊的话题是“节能降耗与发展可再生能源”。我们今天请到了国家发展和改革委员会能源研究所副所长戴彦德先生,谈一下节能降耗和发展可再生能源这个话题,首先请您做一下自我介绍。  [09:05]

[戴彦德]:大家好,我是国家发展和改革委员会能源研究所副所长戴彦德,非常高兴有幸和大家就可再生能源问题进行交流。  [09:06]

[主持人]:“十五”期间中国能源形势发生了很大的变化,能源需求的压力非常大,因为经济发展非常迅速,并由此造成了环境问题等一系列相关的问题。您能否对“十五”期间中国能源形势的发展做一个论述。  [09:07]

[戴彦德]:“十五”期间是我国改革开放以来,能源经济形势发生很大变化的五年。重要的标志就是在这个期间我们国家的能源消费相比前20年,增长幅度特别快。能源弹性系数在过去改革开放前20年大概是不到0.5,最近几年能源弹性系数都大于1,特别是2003年开始是1.4,2004年大概是1.6。能源消费迅速增长带来了许多问题,一个是从供应方面比较紧张,第二个方面产生的环境问题也十分突出。  [09:08]

[主持人]:您认为解决能源压力和环境紧张的对策是什么?  [09:10]

[戴彦德]:解决能源问题基本上从两个方面着手,一个是从供应着手,第二个方面从用户端或者是需求端考虑。用户端考虑是我们在已有的能源消费当中如何改变能源结构,增长高效、清洁、低碳或者无碳的能源,具体讲就是可再生能源,或者是清洁能源。可再生能源就是连续再生,像风能、太阳能,依靠这些能源的增加,减轻对煤炭的依赖,对环保的压力。这其中可能最有效的能够解决问题的就是核电问题。核电目前在我们国家整个能源消费过程当中比例还比较低,大概一点几。未来解决经济发展当中电力的需求,恐怕首先要加大核电的发展。目前,国家提出的2020年的规划当中,电力发展当中核电要发展到4000万千瓦,许多学者和业界的人士认为,这个指标相对来说也不是很高,有望能够突破4000万千瓦。可再生能源也是一个很重要的方面。可再生能源到2020年的规划提出来,风电发展到2千万千瓦,风电也可以搞到突破2千万千瓦,总体的电力规划,在2020年的时候,电力要达到十亿千瓦,风电加上核电如果有所突破,再加上其他的一些可再生能源发电的话,能够达到1亿千瓦的发电能量,这样的情景出现的话,可能减缓我们电力对煤炭的需求。这是能源的供应方面。  [09:11]

[戴彦德]:第二个方面就是从需求端考虑。需求端根本是靠改变我们的经济增长方式,靠节约减轻对能源的需求。大家都知道,我们国家目前能源消费迅速增长,但是另一个方面能源利用的效率不是很高,迅速增长的过程当中,能源浪费还是非常严重的。从工业方面来看,目前我们绝大部分工业产品的单位产品能耗,相对世界上其他先进国家高出了20%到40%。比如钢铁、水泥还有其他的化工产品都是这样。从目前另一个领域来说,比如说建筑这方面,目前我们的建筑物的能耗相对其他国家来看能耗也是比较高,目前的能耗水平相对其他国家比如说采暖能耗,从温度来看,我们的能耗是人家的2-3倍,可以说浪费比较严重,或者说节约的潜力非常大。这就是从用户端来看解决能源问题要节约。从更高的层面来看,就是改变粗放型的产业结构。这是一个很重要的方面。  [09:12]

[主持人]:在刚通过的“十一五”规划建议当中有一个数字比较引人瞩目,就是资源利用的提高,提出来我国单位GDP能耗降低20%,您觉得提出这样一个目标有什么深刻的意义呢?  [09:13]

[戴彦德]:中央提出把GDP降低20%这个指标在社会上或者国际社会引起了很大的反响,为什么?“十五”期间,特别是后三年,我们的GDP能耗其实是上升的,不是下降的,在这样一个背景下,中央提出来五年以后要把我们的GDP能耗在2005年的基础上降低20%。所以有的人提出来,你研究了吗?能不能实现?好象是在提这个问题。实际上大家如何解读中央提出降低20%的目标,在某一个层面上确实是值得讨论的问题,我认为降低20%不是现在看能不能实现的问题,或者当做政治问题你必须实现。“十五”期间我们的能源消费增长幅度太快了,煤炭每年增加2亿吨,电力的增长速度2004年的时候大概4千多万千瓦,05年预计也在6500千瓦以上,尽管这样,我们全社会像去年拉闸限电还有10几个省市,煤炭仍然是运输紧张。所以经济这样发展,能源这样需求速度增长的话,引发的问题非常多,我们可能搞能源的人,认为能源短缺,搞环保的问题,就是环境问题严重,实际上还引发了许多社会问题。  [09:14]

[戴彦德]:所以中央提出来把能耗降低20%同时又提出来一个经济发展的目标,实际上就是实行一个能源消费总量控制的指标,如果达到了20%的话,那么能源消费总量就不会超过26亿吨标准煤。目前消费状况是,2004年是接近20亿吨标准煤,2005年大概也是21亿吨标准煤左右,如果这个消费增长速度和“十五”期间这样增长的话,整个社会就不成样子了。这个能耗消费的增量,几乎相当于我们改革开放前20年的能源消费增量,或者说几乎相当于改革开放前期的能源消费总量,如果今后按照这个速度增长,恐怕资源没有那么多,环境没有那么多的空间。我想中央提出来把GDP降低20%,我们作为业界认为,不是能不能实现的问题,是具有战略高度的长远指标。现在的问题不是能不能实现的问题。第一点我们对20%应该有一个准确的认识。  [09:15]

[戴彦德]:第二点这个20% 的目标能不能实现,我个人认为,经过一系列的努力,这个指标是能够实现的,或者说必须实现,如果不实现,像“十五”这样增长的话,可能在某种程度上增长很快,但是发展不快,这就提出来如何落实科学发展观。我想这个指标是具有战略意义的,有现实意义,也有长远意义。  [09:17]

[主持人]:听您刚才的介绍,是不是说中国“十五”期间能源消耗增长的速度,已经超过了经济发展增长的速度?  [09:17]

[戴彦德]:是这样的,“十五”期间,我们业内有一句话叫能源弹性系数,实际上就是能源消费增长的速度与经济发展速度之间的比值,我刚才已经说了改革开放前20年,弹性系数是0.5,意思是说能源消费增长的速度是经济增长速度的一半,但是“十五”期间不是,“十五”期间后三年弹性系数大于1,远远大于1,2004年能源消费增长速度超过经济增长速度的60%,这里面大家讨论很多。实际上大家更多的讨论就是真正的重工业阶段已经到来了,也就是说我们家园建设时期已经到来了。从其他发达国家走过的历程来看,重工业阶段,能源弹性系数都大于1,我们现在提出来20%,不是改变过程,这个过程是很难改变的,比如经过前20年的发展,已经取得了一些共识,其实我们实实在在进入了重工业阶段。  [09:19]

[戴彦德]:“十五”期间引发了我们的一个思考,就是实现既定的能源发展目标是不是和能源之间有一个刚性的关系,我个人回答是肯定的。从发达国家走过的路来看也是这样的。比如欧洲一些国家,经济发展比较好的国家,美国和加拿大人均能耗是8.9美元,其他国家,像英国日本、包括韩国,人均能耗都在4吨标准油,人均的装机容量都在1.5个千瓦以上,人均的电力消费也在6千千瓦小时以上,这些国家的社会景象是什么呢?就是人均GDP都在25000美元以上,社会景象都是碧水蓝天,这就是我们国家经济发展三步走的第三步。  [09:20]

[戴彦德]:就是建国100周年的时候,使我们国家达到当时中等发达国家的水平。也就是人均GDP25000美元,社会景象呢,交通舒适,生活便利,碧水蓝天,再进一步说,汽车拥有量也不是这样的状况,住房也不是这样的状况。引发我们的思考是什么呢?如果我们的能源经济效率跟发达国家最好的水平,比如跟日本一样,我们的社会经济生活发展模式也跟这些发达国家一样的话,那我们的能源消耗也是人均4吨标准油。像一位高级领导说的,如果中国走传统的工业化路子,两个地球也养不起。所以这个经济发展,引发的能源问题使国际、国内好多人在思考:中国要实现经济发展目标,有没有资源来供应。所以中央提出来,我们实现既定发展目标,不能走传统发展路子,应该走一条什么什么样的路,这个在媒体上写的很清楚,现在看来,有时候我们感到非常遗憾,目前我们经济发展当中,仍然走的高消耗、高排放、高污染的老路子。所以中央针对“十五”期间,出现的能源问题出台了一系列的法律。这个大家比较清楚,2004年的时候,6月30号国务院总理温家宝原则上通过了一个中长期发展战略,这里面提了七条,第一条把节能摆在第一位。04年底的时候国家颁布了一个中长期的节能规划,后来提出建立节约型社会。  [09:22]

[主持人]:节能有一个可行的途径就是发展可再生能源,2005年2月28号通过了《中华人民共和国可再生能源法》,今年1月1日《中华人民共和国可再生能源法》正式实施了。我们目前的可再生能源的状况发展怎么样?  [09:23]

[戴彦德]:首先大家应该关注一个问题,可再生能源在未来的能源发展战略当中到底有一个什么样的地位和作用?这一点我想谈谈我个人的看法。世界能源结构在发生什么变化呢?现在是逐渐地较多采用油气,最近几年迅速增长的是可再生能源,为什么是这样的一个发展?主要是环境问题。环境压力太大了。所以整个能源结构这个变化其实是朝着高效、清洁、低碳、无碳的能源方向发展。由煤换成油和气的话,二氧化硫的浓度就低了,风能太阳能水能的话,基本上是对环境非常友好的,所以世界能结构正在调整。但是目前来看,可再生能源包括风能和太阳能,其成本远远高于常规的化学能源,比如煤电。我个人认为,从长远来看,从世界能源结构趋势来看,很可能在本世纪末有些国家可能会基本上是可再生能源。有人说这是天方夜谭,但是有人写了一本书,认为本世纪末的时候,全世界都能用上高效清洁低碳无碳的能源。  [09:25]

[戴彦德]:我个人估计,化石资源早晚有一天会用完,可再生能源有可能在未来发展较快,在现阶段,就我国来看,价格上不具备很大的优势,其他国家也是这样,所以完全靠市场推动它的发展,还是有一定难度的。国外的经验也是这样。所以大家要对可再生能源有一个准确的认识,目前发展可再生能源,是立在社会,意在长远。立在社会就是煤发电,没有把环境污染内部化,但是风电的话,对环境特别友好,对社会创造了好处。意在长远,就是未来的趋势来看,很可能可再生能源占到相当的份额,在这个问题上,我们国家应该实行蛙跳,我们不要一味地强调把煤怎么变成油气,当然这是很重要的方面,但是很重要的是要把彻底把能源变成清洁高效的,否则发展可再生能源就是杯水车薪。千里之行,始于脚下。  [09:26]

[戴彦德]:第二个方面问题就是我们有没有这样的潜力来发展可再生能源。我觉得从目前数据来看,发展风电,资源还很少。像我们现在提供的数据,我们国家总的风能资源大概10亿千瓦,陆上2亿,海上是7亿,这个资源量是很大的,而且是限制在某一种技术水平上的,随着科技的发展,这个资源量还会增加的。除了风电以外,太阳能不用说了,大家都知道,在西部应该有很好的资源,内陆地区也可以很好地发展太阳能,其他的就是生物质能,我们是一个农业大国,我们的生物质能资源是非常丰富的,过去改革开放以前,广大的农民兄弟用能源全部用的是生物质能,随着生活水平的提高,也上升到电能了。全国生物质能大概10亿吨。总量是多少呢?20亿吨标准煤,所以如何挖掘、使用、开发、利用生物质能源,也是目前能源供应上一个很重要的方面。  [09:27]

[戴彦德]:生物质利用就是加工起来烧锅炉,现在来看它可以转化为油和气。转变成油的时候,可以转变为矿物质,第二个运输方便。第二方面生物质还可以变成气,这个已经在我们有些地区发展了。生物质能源或者可再生能源发展前景还是很好的,从世界能源发展潮流来看,从长远来看,很可能要站在一个相当的份额,我们国家在这个意义上,政府应该加大力度,加大政策。在这个领域,我个人认为应该实行蛙跳。  [09:28]

 
[主持人]:我问一个老百姓比较关心的问题,您刚才讲了节能,老百姓会不会认为节能要节衣缩食,我们不坐公交车,少用水,少用电,而提到发展可再生能源,是不是可以改变电价,造成电价的上涨,老百姓的生活质量会受到影响吗?  [09:30]

[戴彦德]:不是这样的。无论是提倡节约也好,还是提倡发展可再生能源也好,都不是来改变老百姓的生活水平,或者影响老百姓的生活水平。节约节能是个什么概念呢?现在倡导的节约节能和社会发展目标是一样的,社会发展目标就是满足日益增长的人们的物质文化需求和精神需求,节能并不是通过降低生活质量来降低能源消费,首先这个概念大家要非常清楚。去年夏天倡导26度空调,给大家一个概念,要节能。这个26度概念也符合中华民族的传统,但是26度是解决电力短缺问题的应急措施,不是一个能够解决长效问题的普遍方案,所以节能第一个是不能影响老百姓的生活水平。  [09:32]

[戴彦德]:如何节能呢?根本上是靠科技进步,靠技术进步来降低能源需求,比如说,现在利用空气源热泵技术,可以使春夏秋冬我们屋里达到同样的舒适程度,夏天同样的凉爽,冬天同样的暖和。传统的做法是用电采暖,用传统的空调,现在用地源热泵,也可以达到同样的温度,但是节能30%。在科技进步的过程当中,老百姓应该做什么,不是每一个老百姓都搞科研开发,每一个老百姓都能够决策用什么样的设备,我想老百姓在家里要积极地倡导使用高效节能设备,比如家里买空调,你买了一个大房子,买空调是上传统的空调还是买空气源的空调,或者单位要建一个办公楼,买空调是买传统的空调还是买地源空调?倡导老百姓用高节约的能源设备,老百姓做到这点就很好了。比如买冰箱,现在冰箱都挂着牌子,有能效标识,或者买电视,买其他的炉灶,都会有能源标识,你去买这种节能的,就会对我们国家作出很大的贡献。  [09:33]

[戴彦德]:另一个方面刚才说的中华民族的传统勤俭节约的问题。比如在家里能开一盏灯,就别开两盏,水龙头你怎么采用新的设备,节约用水,现在北京市就有这样的设备。我想老百姓可以做这样的工作。  [09:35]

[主持人]:因为时间问题,我们的网上交流先到这儿,接下来我们通过文字直播的形式,戴教授继续回答网友的问题。非常感谢您的参与。谢谢。  [09:36]

[网友澜沧江拐弯]:20%的指标是计算中来的,还是领导们拍脑壳想出来的?  [09:46]

[戴彦德]:有网友提出来20%的目标是算出来还是领导拍脑袋出来的,其实我刚才已经讲过了,20%这个目标如果能算出来的话,那中央就不会从这个高度提出来了,这是基于“十五”期间经济发展与能源环境保护的问题提出来的,这个指标的提出,就为落实建立资源节约型社会提供了具体的方向和目标。下面就是应该如何落实和实现这个目标。  [09:46]

[网友我不吃肉]:能源问题其实很好解决,只要大家不开车、不坐车、不取暖,克制自己的消费欲望就行了。戴所长,您认为如何?  [09:51]

[戴彦德]:有网友提出解决能源问题很好办,一句话就是不用能源就没问题了。这个问题可能不能这么去看,人们对于幸福的追求,生活的欲望,世界上都是一样的,不论你在世界的哪个角落,你的头发是什么样的颜色,你有了钱,你就是要买房子,开汽车,你就是要旅游。这就是人的基本欲望。改变人的消费欲望,我个人认为是非常难的,所以解决能源问题,恐怕更多的还不是不让你用能源,而是让你满足需求的时候,怎么样靠提高能源效率。比如说车子你也可以开,能不能跑100公里不是10个油,而是3个油,你不要开大汽车,能不能开小型车。不是说不让你住大房子,你能不能去买一些建筑节能标准比较高的房子。  [09:52]

[网友自愿失业者]:嘉宾,是否可以通过限制消费的方式节约能源?主持人,美国人是否通过限制消费节约能源?  [10:03]

[戴彦德]:有网友提出来可以通过限制消费的方式节约能源。其实这不是我们所说的节约能源的概念,限制消费不是节约,但是确实有一个引导合理消费的问题。比如在世界上,美国就是一个能源利用效率总体上比较低的国家,它的人均能耗是8吨标准油,比英国、法国、德国高出一倍,他们的汽车特别大,房子也特别大,就我国土地资源、矿产资源、淡水资源的条件来看,也就是我们生活发展的依存资源来看,我们确实不能走美国式的发展路子。第二种模式像日本,房子比较小,各方面的效率比较高,所以在这个问题上,确实值得我们探讨,比如说,能不能少建一点大别墅,多建一点功能齐全的房子。从汽车发展上来看,能不能发展一些排气量比较小的汽车。这些需要政策引导,也需要一段时间效果才能显现。  [10:05]

[主持人]:我个人认为,消费是一种个人行为,包括各国政府都不会直接限制消费,只能是引导消费,通过调解消费税或者鼓励调解税率等办法达到这个目的。因为各国面临能源紧缺的时候,反应都一样。像戴先生提到的,一个是节约能源,一个是开辟新的能源。比如美国卡特里娜飓风破坏了新奥尔良许多的炼油厂,美国国内的能源非常紧张,这时候布什总统号召政府系统坐公车等节能行为,美国虽然是能源消费大国,它在面临这种危机的时候,跟我们的反应是相似的,甚至要建设节约型社会。美国加州经济总量是很大的,加州通过了一项法案,就是在2016年的时候,二氧化碳的排放量要削减30%,这是控制温室气体排放,但也要通过减少能源的使用来实现。无论是发达国家还是发展中国家,在面临能源压力和能源约束的时候,解决途径应该是类似的。  [10:05]

[网友风铃声声]:为什么我国能源这么紧张,还要出口石油和煤炭?  [10:07]

[戴彦德]:有网友提出出口能源的问题,其实能源进出口的状况是这样的。石油从93年开始是净进口国,而且进口量比较大,增长速度比较快。大概去年进口量超过一亿两千万吨。在煤炭方面,特别是在焦炭方面我们还是有一些出口,特别是2004年,出口量还是比较大的,但是国家已经从宏观调控上作出了及时地调整,在这方面和网友的想法是一致的,控制能源的出口。现在来看,总体上,我们国家是一个净的能源进口国家。  [10:08]

[网友云海女侠]:水电算不算可再生能源?可再生能源的定义是什么?说到底,地球上的能源都是来自太阳能吧  [10:10]

[戴彦德]:从物理学定义上来说,水电应该算是可再生能源,因为是可以连续再生,永续利用的。正如你说的,世界上所有的能源,无论风能,太阳能,还是几亿年以前形成的化石资源都是来自太阳能。  [10:10]

[网友时间的影子]:发展可再生能源并不等于降低污染,两者如何协调?  [10:12]

[戴彦德]:这位网友说的问题很对。发展可再生能源相对于其他的化石能源来看,是对环境友好的。但是在发展可再生能源的过程当中,也对环境造成了一些影响,这是不可争辩的一个事实。比如说发展水电,就会对生态环境造成很大的影响,即便是发展太阳能和风电也要消耗大量的高耗能的产品,因此就像你说的,如何做好协调,如何吸取国外在发展可再生能源当中的一些经验,也是很重要的。  [10:13]

[网友澜沧江拐弯]:矿难这么多,瓦斯也是罪魁之一。瓦斯不就是天然气吗?怎么不能利用呢?矿难这么多,是不是也和能源紧张有关系?  [10:15]

[戴彦德]:有网友提出在煤炭开采过程当中的瓦斯问题,的确瓦斯有两方面的问题,第一方面可能对安全产生的影响;第二方面就是排放造成了浪费,同时对环境产生了影响。瓦斯的回收利用是我们国家节能的一个重要方面,按照工程院能源学部调查结果,我们目前排放的瓦斯气量超过了200亿立方米,这是一个很大的资源。目前瓦斯发电的技术已经非常成熟了,目前有关部门也在加快这项技术的推广和普及。  [10:16]

[戴彦德]:回答网友海臣:关于研发和技术推广问题。我完全同意你的观点,节能要靠技术创新,要靠技术的普及和推广。客观地来讲我们国家这些技术缺少吗?不缺少。问题是如何来推广这些技术。我知道好多技术持有者,在推广这些技术的时候遇到了好多障碍,一个好的技术得不到社会的认同,为节能发挥不了效益,这些对发明者来说,的确是一个悲哀。目前国家正在研究出台有关鼓励一些技术创新和推广的政策和机制,包括一些财税政策,这些都在研究过程当中,另外我也想给你介绍一下,一项推广新技术的新机制。就是叫合同能源管理。你带着技术、带着资金,去给用户实施节能改造的措施,节约形成的效果你和客户来分享,你所赚到的钱,不仅是简单的设备销售的钱,你从中也可以赚到更多的钱。你是否可以尝试办一个这样的能源服务公司,来克服有关推广的市场障碍。  [10:23]

[网友山水幽]:请问专家,地球上的不可再生能源会枯竭,那么可再生能源可以完全替代现有的资源吗?  [10:29]

[戴彦德]:有网友提问,化石能源枯竭以后,是否可再生能源可以完全替代。其实未来能源或者说后续能源究竟是什么,大家还是有一些争论的。首先,从目前来看,可再生能源可能在未来能源当中占有相当的份额,但是完全靠目前技术条件下的能够可开发的可再生能源也是有限的。后续能源究竟是什么,我个人认为,后续能源可能核能的利用还是一个很重要的方面;再一个像深海里面的可燃冰,我想未来的能源景象应该是一个多样的。  [10:29]

[戴彦德]:网友朋友提了很多问题,我也没有完全回答。我想解决中国的能源问题一方面可能是要靠政策,要靠技术,更重要的是靠提高全民可持续发展的意识,要树立一种忧患意识和社会责任感。非常感谢大家!



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