主持人: 听众朋友,欢迎您收听北京新闻广播议政论坛,我是玉昆,今天我们的民主党派参政议政实录系列访谈,我们访问的是农工民主党,首先我们一起先听一下党派的介绍。

  听众朋友,近年来,包括北京在内的华北地区空气污染,已经成为中国生态文明建设中一个引发高度关注的问题,也成为京津冀三地协同发展中亟待解决的课题。京津冀三地的污染治理状况究竟是怎么样的?相互之间的影响又如何,三地的大气治理还存在着哪些问题和困难,如何才能让这一地区真正走出雾霾的笼罩,农工党北京市委通过大量的调研,对完善三地的大气污染联合治理的体系,提出了对策和建议,今天我们的节目就请到了来自农工党北京市委三位嘉宾,一位是农工党北京市委副主委兼秘书长刘迎女士,刘迎女士您好!

刘迎: 您好,主持人好!

主持人: 还有一位农工党北京市委常委、北京环保局副局级干部研究员周扬胜先生,周先生您好。

周扬胜: 你好,主持人好,听众朋友们好。

主持人: 还有一位农工党党员,中国环境科学研究环境标准研究所研究员张国宁先生,张先生您好。

张国宁: 大家好。

主持人: 首先我想请刘主委给咱们介绍一下,农工党参政议政的主要特点和工作的成绩。

刘迎: 主持人好,各位听众大家好,刚才主持人对我们农工党派做了一个简要的介绍,作为参政党,近年来我们也是结合首都改革发展面临的一些新形势,聚焦了社会关注一些热点问题,以多种形式,比如说高层协商、专题调研、社情民意信息、两会提案建议等等,开展参政议政建言献策工作,形成了一批高质量的参政议政成果,体现了界别特色的有两大类,一类就是关于医疗卫生改革这方面,也是群众关注的民生问题,你比如说公立医院的改革,社区医养结合,健康产业的发展等等。再有一类就是生态环境建设问题,你比如说水、土、气的问题,我们开展了一些系列的调研。

主持人:今天我们主要关注的是大气污染这方面的话题,大气污染也是公众最关注的问题之一,同样也是我们党派重点的工作方向之一。对此我们的主要的优势是什么呢?都组织了哪些课题的调研呢?

刘迎:对于公众最为关注的大气污染问题,是我们调研工作的重点,开展这项工作,我们具有两方面的优势,第一方面就是我们具有环保系统的高层次专业人士和智库型的人才。第二就是我们具有民主党派建言献策特殊平台,可以更好发挥作用,这两年我们也组织了有关大气方面重点课题调研,比如说关于雾霾天气对肺癌发病率的影响及防控措施的建议,关于北京周边农业园大气污染的调查与治理的建议,关于进一步加强城市的科学管理,改善空气质量的调研,等等。2014年,我们也是围绕着京津冀协同发展的战略,牵头开展了三省市大气污染联防联控建立联合治理体系的专题调研,获得了突出的成效。

主持人去年重点调研是怎样进行的,主要是针对污染的成因还是说对政府环境治理政策,这些方面做调研?

刘迎:那么我们开展这项调研,从四方面入手的。首先我们是成立了联合调研课题组,由农工党北京市委牵头,邀请了农工党天津市委、河北省委和农工党中央环境管委会共同进行。第二我们集中课题组专家成员,并邀请了农工党外一些专家学者和管理人员,召开课题的开题会议,就京津冀区域环境规划、法规、排放标准交通污染的减排,一些经济政策和环境技术等等,我们分成了若干专题进行深度调研。第三就是我们实地走访,课题组先后到北京、天津、河北分别与三地的环保部门、交通部门、发改委、农业部门的同志,就比如PM2.5的来源的解析,再有就是污染源的排放清单,还有排放的标准体系,再有就是对机动车污染控制等等关键的问题,我们共同座谈研讨。我们实地走访了石家庄环境监测中心,大气的梯度监测站,了解区域大气主要污染物浓度的季节性变化和梯度变化,最后我们到国家环保部听取专家的意见建议,形成了我们最后的最终的调研报告。应该说这项调研既有对大气污染成因的分析,也有对政府环境治理政策的一些建议和意见,你比如我们调研进行中及时进行了阶段性的总结提炼,形成了《关于制定京津冀区域清洁空气条例的建议》和《关于制定京津冀区域环境保护规划的建议》,这两项建议先后得到了中共北京市委书记郭金龙同志和张工副市长的批示,并且将我们建议当中部分内容纳入了京津冀区域环境保护规划的编制当中。

主持人:应该说京津冀三地对大气污染的治理也都还是比较重视的,也都做了一些工作,那么在调研当中我们对于三地治理大气污染工作都发现了一些什么样的问题。

刘迎:这个问题请环保局也是农工党北京市委常委周总给大家做一个解答。

主持人: 周先生。

周扬胜:好的,听众朋友们好,我是北京市环保局周扬胜,担任京津冀大气污染联合防治课题的调研技术负责人,现在和大家做一些交流。

  京津冀大气污染协同治理正在有序推进,自2013年下半年起动京津冀及周边地区大气污染联合协作机制以来,京津冀大气污染协作工作在体制机制政策措施和治污工程方面都取得了积极的进展,2014年北京及周边地区PM2.5年均浓度比2013年下降了15%左右,但是形势仍然严峻,京津冀13个城市PM2.5超标1—2倍,是我国灰霾污染最为严重的地区,应当坚持综合治理协同减排不动摇,京津冀地区的灰霾污染严重,从大的方面来讲,是由生产结构和自然禀赋所决定的。另外我们也发现了以下三个方面还存在的一些问题,应当引起关注。

  一是三地污染很不相同,执行排放标准差距大。空气污染浓度对比中,北京、天津、空气质量好于河北,2013年数据表明,天津二氧化硫、氮氧化物比北京高1.5倍和2.5倍,河北二氧化硫氮氧化物比北京高6倍和9倍,除了三地产业和能源结构存在较大差异以外,我们认为所执行的排放标准差距大也是一个造成污染不同的原因。举例来说,北京市集中供热的燃煤锅炉烟尘要求是20微克每立方米以下,而河北还在执行老的国标,烟尘浓度在100微克左右,其他的污染源不同的标准差别也都在几倍和二十倍之间。

  第二个方面存在的问题是机动车污染突出,所以难治理,机动车保有量大已成为重点污染源,这从两个方面解释,一是排放总量方面,京津冀三地机动车氮氧化物排放总量达到52万吨,占三地氮氧化物各类污染源排放总量的31%,从机动车排放对PM2.5的贡献来看,机动车排放是造成空气总污染物浓度升高的重要原因之一,在本地PM2.5来源解析,北京、天津、石家庄机动车的排放污染分别占31%、20%、15%,北京机动车是最重要的污染源。由于分散移动的特点,治理机动车的难度是远远超过了固定源,所以说机动车成为最难又必须治理的区域污染源。

主持人:为什么机动车对污染的贡献会这么大呢?

周扬胜: 它主要有三个方面的原因所造成。第一,三地交通运输体系过度依赖公路运输,加剧大气污染,2012年数据表明,92%的客运,85%的货运是通过公路柴油车来完成的,排放污染严重,能耗高。第二个原因是三地标准执行不统一,难以协同控制污染,北京自去年以来就执行第五阶段标准,而河北、天津仍然执行国家标准,北京执行国五的油品标准,而河北、天津还在执行第三阶段标准。第三个方面是城市出行机动车占比高,特别介绍一下北京市的情况,2012年中心城区公共交通分担率44%,其中轨道交通占17%左右,轨道交通分担率远低于东京、巴黎这样国际城市的70%到80%的水平。北京市32%的人依靠小汽车出行,人均汽油消费为全国人均的3.5倍,很不幸,北京也成为名副其实的车轮子上的城市。

主持人:除了排放标准不统一和机动车污染特别突出以外,我们在调研中还发现了哪些其他的问题?

周扬胜:我们认为三地发展和政府投入不平衡,协同治理难度大,2013年京津冀三地人均财政收入分别为北京市是1.7万,天津市是1.4万元,而河北省只有5000元,在投入方面北京市自1999年以来就设立了大气污染治理专项资金,但是河北、天津没有设立大气污染专项资金,仅从其他的预算来安排一些经费用于大气污染治理,可以说政策很不稳定。2013年和2014年北京市获得中央资金大约是17亿,自己就投入了160亿,天津河北获得中央资金是16.6亿和50多亿,但是河北、天津自身配套也只有20多亿,所以说天津、河北投入远远低于北京市,尤其是河北省投入与大气污染治理的需求差距还是很大的。

主持人:通过调研我们也发现了这样一些问题和这些问题的原因,那么针对这样一些问题,怎样来改进?我们提出了什么样的建议?

周扬胜: 我们经过研讨分析,我们认为为尽快改善京津冀区域空气质量,从完善区域大气污染联合治理体系的角度,主要提出采取以下四点治理方式的建议,简单说就是以财治污,以铁治污,依法治污,以标治污。

主持人:今天我们主要关注的是大气污染这方面的话题,大气污染也是公众最关注的问题之一,同样也是我们党派重点的工作方向之一。对此我们的主要的优势是什么呢?都组织了哪些课题的调研呢?

周扬胜: 我简单介绍一下我们的想法。以财治污就是实施京津援冀治污工程,以财政协同投入机制治理区域大气污染。简单说就是北京、天津要在治理本地污染的同时,还要在中央的统一部署下,援助河北治理污染,要突破财政体制障碍,参照对口援助西藏,援助新疆的模式,实施京津援冀治污工程,俗话说得好,帮人就是帮己,治理了周边的污染,北京市的空气改善压力就大为减轻,将来可以设想,按照共同而又公平分担的原则,由中央财政引导,京津冀共同出资设立京津冀大气污染治理共同资金,采取资金、技术、人力项目等不同的方式,重点援助河北省,确保河北省减排任务如期完成环境质量同步改善。

主持人: 什么叫做以铁治污?

周扬胜: 以铁治污就是要建设完善铁路网络体系,以交通一体化协同治理大气污染,主要讲三点建议,首先从战略规划的布局上,要将建设完善运营区域交通一体化的综合交通运输体系与治理机动车污染协同推进,而不是就交通说交通。

  其次,在策略方面要把铁路网络放在京津冀交通一体化优先领域,而不是建设过多的高速公路。为什么要强调建设铁路网络,而不提倡建设过多的高速公路网呢?这是由交通运输方式对环境的影响所决定的,咱们知道轨道交通现在就是铁路,大多采用电气化,少数内燃机车,公路运输大中型车辆都是柴油车,柴油车排放污染严重,根据我们的调研,公路运输的能耗货运能耗是铁路运输的十倍。机动车污染,北京市来说,柴油车占了60%,那么河北省可能比北京这个情况更为严峻。有了发达的高铁、城际铁路、郊区铁路,我们就少开车,自然就减轻了污染,提高了出行效能。发展铁路网络,是实施京津冀重大国家战略的必由之路、清洁发展之路。

主持人:刚才讲到了以财治污和以铁治污,那么在依法治污方面,我们的建议具体内容又是什么?

周扬胜: 依法治污就是创新区域环境立法模式,依法治理区域大气污染,国外的经验表明,京津冀大气污染可能将持续十年二十年甚至更长的时间,虽然现在比以往有更先进的技术和体制优势,但是如果没有法治保障,优势是不会自动转化为治理能力的,依法治污是制度保障,只有通过法治建设,才能保证政策协同治理的连续性。

  第四个建议,也就是最后一个建议,依标治理区域大气污染,要从完善区域排放标准体系落实排放标准实施制度,发展标准的技术和产业自身体系三个方面入手,等会儿我们张国宁研究员还要详细的介绍。我们认为以上四点建议即为投入体系、交通体系、标准体系、法治体系相互联系相互支撑,加大政府投入是保障也是难点,交通是重点领域,区域统一的排放标准是技术路径,法治是长效机制,谢谢。

主持人:刚才咱们在分析三地污染原因,包括治理当中存在一些问题的时候提出了三地其实环境治理标准是不太统一的,而且我们提出的建议当中,也一再强调要统一标准的体系,但是三地要想统一体系,也并不是一件容易的事情,那么对此,我们有一些什么样的建议,怎样才能真正做到统一三地的标准体系呢?这部分是不是请张教授来谈一谈。

张国宁: 关于统一标准问题是新的环保法提出最新的要求,对区域的联防联控要实现四个统一,叫做统一规划、统一标准、统一检测和统一防治措施。从区域空气相互流通的特点,以及大家责任公平的角度出发,统一标准无疑是必要的。但是目前我们面临的形势又是各地执行标准确实差距比较大,那么分析了一下目前京津冀三地执行的标准,一是由国家对各行业提出一般的控制要求,另外一个就是国家对3区10群47个重点城市又提出了特别排放限值,具体到京津冀区域就包括北京、天津以及河北唐山、廊坊、保定和石家庄这一共是6个城市,要求在火电、钢铁有色、水泥、石化化工6个大行业以及燃煤锅炉要执行特别排放限值,它基本上按照最好的污染控制技术来制定的,比国家的一般要求严格很高。

  第三个层次的标准各地制定的地方标准,从标准层级来说地方标准严于国家标准的,在这方面北京市做的工作应该说最为突出,它针对机动车、针对工业行业制定了30多项地方标准,它体系很完善,限值水平达到国际先进水平,它考虑的思路叫做产业结构和布局的调整清洁能源的利用,是从这样一些角度提出来的,根据这种思想,北京市要求淘汰钢铁、水泥都要淘汰出北京的,锅炉烧用清洁的天然气。按照这个思路定得标准就比国家标准更先进,体现的就是一种环境保护优先的理念,河北和天津也定了一些地方标准,但是数量上比较少,从严格程度上来讲也是不如北京的。

主持人:能不能把您提到三类标准的高低给我们举一个例子。

周扬胜: 关于三个层次的标准,我们举燃煤锅炉烟尘的例子来说,那么对烟尘排放,我们国家一般的标准要求是对新建的燃煤锅炉50毫克每立方米,在用执行宽松一点的是80毫米每立方米,这是一般的要求。那么对于重点地区的特别限值,是要达到30毫克每立方米限值的要求,到北京市来说执行更严格地方标准,分不同的锅炉的类型,从10到30毫克这样一个范围的标准。

主持人:像您刚才讲到的国家的标准50—80,这个是不是我们还能看到排出的黑烟。

张国宁: 对,一般的情况下,如果排放浓度高于50毫克每立方米,我们肉眼基本上就可以分辨出来,有排放的存在,一般低于50的时候,我们肉眼不容易分辨出来。我们标准如果控制在50毫克或者80毫克这样一种水平的话,我们目前采用的技术基本上是静电除尘器就可以做到,我们要求采用不带除尘器可能控制在30毫克每立方米水平以下。对一些要求更高级的地区比如像北京,要求更严格,标准控制在10和20这样一个水平的话,可能要采用我们讲得,覆膜滤率除尘器,它会覆上聚丝和乙烯的膜,就像我们家里头使用的不沾锅的涂层,它是非常致密除尘效果是非常好的。由于有国家的一般要求,国家特别排放限值和地方标准三个层次的标准都存在,各个行业各个区域执行标准情况就很不一致,造成了我们的限值水平和控制力度上差距比较明显。另外还有一个问题就是,虽然对重点城市重点的行业要求执行特别排放限值,因为我们执行特别排放限值有一个公告,对新建项目大家都要执行的,但是对于一些老项目,只要求个别的行业和工艺,比如说我们的火电石化行业,钢铁烧结的工艺,选择颗粒物和度化有机物这两项执行特别排放限值,那么其他还要执行一般的控制要求,这样来说,我们制定特别限值,但是作用就远远没有发挥出来。针对三地的标准差距非常大,我们的特别排放限值制定了,但是作用没有充分发挥这样一种现状,同时考虑到三地的经济技术条件差异还挺大的,我们认为短期实现标准统一也是不现实的。为此,我们就提出了一个叫做三步走的策略,分阶段、分步骤、有序推进,逐步实现统一。

  第一步就是要全面执行特别排放限值,不再是个别行业和个别污染物选择性执行,那么要求京津冀六个重点城市凡是涉及到六大行业和燃煤锅炉项目都要执行,在污染物项目上也要涵盖标准规定所有污染物项目,那么这个时候需要国家环保部发一个公告来明确,同时要对地方标准进行清理,清理之后那些地方标准比国家严的,还是要执行地方标准,那么这是第一步。

  那么第二步我们就要扩大特别排放限的执行范围,扩大到京津冀的全境,那么在低于上不再限于六个城市,行业上也可以在原来六大行业和燃煤锅炉的基础上适当扩展。

  那么到第三步则是按照北京市的标准制定的理念和北京市的控制水平实现标准的统一,这个时候不光考虑是污染控制技术上最优,更要考虑产业结构和布局的调整,清洁能源的利用,实现环境保护优先这样一种发展的模式,这个时候才能真正实现了环保法所说的统一的标准,时间可能在2020年以后会能实现。那么前面讲得三步走这个策略实际上我们讲得工业行业来讲,我们区域还有一个很大的污染源就是机动车,那么对于机动车来说,它是一种标准化的工业产品,大家都是一样的。对于机动车来说可以率先来实现我们新车标准的统一和油品的标准统一。那么以上就是我们对在京津冀区域执行标准如何统一一个思考。好,谢谢。

主持人:听众朋友,那今天节目我们就京津冀三地合作治理大气污染有关的对策和建议,我们访问了农工民工当北京市委的三位嘉宾,节目的最后,我想请三位嘉宾把你们对于三地合作、治理大气污染体系前景与期待把自己的观点最后再给我们做一个小结。首先,刘迎主委。

刘迎:大气污染综合治理是一个系统工程,需要政府各相关部门、企事业单位、社会组织公众共同参与才能得到彻底改善。

主持人: 周先生。

周扬胜:我认为经济协作治理是国家经济协同发展的重大战略的组成部分。如果能够实施京津援冀治污工程,突破财政体制的障碍,可以实现多地利益共赢,可以实现经济环境共赢。

主持人: 张教授。

张国宁: 京津冀统一标准这是一个大的趋势,是我们一个努力的方向,但是在这个过程中我们要注意有序推进这件事情。只有大家都依标治污我们才能取得扎扎实实的效果。

主持人:好,听众朋友京津冀三地共处于一片蓝天之下,空气污染是没有地域的界限,而对污染的治理,三地也应该联手进行,面对污染没有谁,没有哪个地方可以独善其身,在污染治理中,三地要有共同的政策、标准和追求,也需要分享技术、资金与经验。只有付出共同的努力,才能最终分享共同的蓝天。

  好,今天我们这个节目就到这里,再次感谢三位嘉宾能够接受我们的访问。谢谢!

张国宁:谢谢主持人。

周扬胜:谢谢主持人,谢谢听众。

主持人:也感谢各位收听今天的节目,我是玉昆,咱们下次节目再会。

(来源:内容根据北京新闻广播议政论坛整理。)